Открыто. ru
Здесь началось небольшое обсуждение. Если у всех, кому интересна данная тема, Открыто открывается, то можно удалить перепечатку и оставить только ссылку.
Тема была начата не мной на Открыто в ветке Музыка: Рок.
Вряд ли всем будет интересно, но это для нас немногих и затевалось.
Мне меньше интересно спорить о терминологии, кто к какому направлению принадлежит и прочее, не имеющее отношение к музыке и качеству звучания. Идеология и свободомылие тоже менее интересуют, хотя началось именно с этого. Так как не владею языками и переводов почти не читал, литературное начало тоже не актуально, подчеркну еще раз, для меня.

Началось с поста Sparok.
bro написал:
   "Русский рок" имеет такое же отношение к року, как "русский шансон" к шансону. ИМХО, есс-но.
Sparok:
"Русский рок это жизнь поэтому он вечен,пока есть свободомыслящие люди".

неВинтик ответил:
"Рок, точнее прогрессивный рок, создается музыкантами, не рядовыми музыкантами. И приплетать сюда свободомыслие никчему".
Halb Liter:
sparok писал:Цитата
"Русский рок это жизнь поэтому он вечен,пока есть свободомыслящие люди".

Ну - "вечен" это быть может слишком, но таки да - к свободомыслию и "мыслию" вообще он отношение имеет. Все ж таки рок вообще - это музыка социального протеста.
Вот кстати статья крупнейшего по данному вопросу специалиста:
http://www.scepsis.ru/library/id_1238.html

неВинтик писал:Цитата
"Рок, точнее прогрессивный рок, создается музыкантами, не рядовыми музыкантами. И приплетать сюда свободомыслие никчему".

К чему - к чему. Прежде чем что то сказать - нужно знать что сказать. Прежде чем что то слушать - нужно знать что слушать. То есть, попросту говоря - мыслить. То есть не существует искусства ради искусства. История рок музыки вообще и прогрессивного рока в особенности этому наглядно учит.
Зарождалось все в чрезвычайно свободомыслящей и прогрессивной среде второй половины 60-х и утратив вот эти самые свободомыслящие корни - банально выродилось к 80-м. Хотя профессионализм рос, качество и художественность падали. История Jethro Tull, Genesis, Focus, Camel или тех же Pink Floyd тому прекрасная иллюстрация.

неВинтик написал:

"Ну, положим, этот крупнейший специалист ничего нового не написал.

Совершенно верно, знать не мешает.
А корни с чего утратились? Ну, например, Вы упомянули Genesis. Что там утратилось? По мне, так был лидер Питер Габриэль, который в середине 70 годов покинул группу и вместо него появился новый лидер в лице ударника этой же группы Фил Коллинз. Это всего лишь доказывает разный уровень музыкантов и идей. После Питера Genesis стал рядовой группой, хотя до этого группу можно было причислить к столпам прогрессивного рока. Личность, музыкальный талант, решает все.
Jethro Tull вообще-то и не стухал. Один концерт только критика не приняла. И не надо забывать о том что группа работает с 68 года, кажется и по сегодняшний день. Мало кто может сравниться с ними по плодовитости и при этом достойности всего творчества в целом.
Pink Floyd тоже в один прекрасный момент распался. Это нормально. В конце концов, кроме музыки они еще живые люди и есть элементы несовместимости при длительном общении друг с другом.
Все они являются коллективами. Это не великие классики, которые творили в одиночестве и не вели столь бурную жизнь как современные музыканты во время сплошных турне.
И не выродилось все это к 80 годам. Спад был - это факт. Последствия спада: многие отошли от рока и потеряли с ним связь. Кто не отошел, тот знает дальнейшее развитие прогрессива, в том числе в Скандинавии, Италии, Франции,
Японии...
Все эти люди прежде всего не рядовые музыканты, а потом все остальное. И не надо приплетать к этим творцам наших полуподвальных рокеров, которые из своих полуподвалов так и не вышли на мировой уровень. Справедливости ради, некоторым сильно мешали".

Halb Liter написал:

неВинтик писал:Цитата
"Ну, положим, этот крупнейший специалист ничего нового не написал".

Крупнейший - крупнейший. Автор самой серьезной (и едва ли не единственной) книги по данной теме - "Время колокольчиков".
Цитата
"Вы упомянули Genesis. Что там утратилось? По мне, так был лидер Питер Габриэль, который в середине 70 годов покинул группу и вместо него появился новый лидер в лице ударника этой же группы Фил Коллинз. Это всего лишь доказывает разный уровень музыкантов и идей. После Питера Genesis стал рядовой группой, хотя до этого группу можно было причислить к столпам прогрессивного рока. Личность, музыкальный талант,  решает все".

Стойте, стойте - давайте не спеша! Итак - Гэбриэл ушел после "Заклания ягненка", самого слабого их альбома в 70-е - к слову. После этого, до богомерзкого Абакаба - группа записала еще три прекрасных альбома! Trick of a Tail едва ли не лучший в дискографии группы. То есть Genesis с уходом Гэбриэла не кончился. Он кончился к 1980 - и по совсем иным причинам, как - к слову сказать и сам Гэбриэл. Таланта у них у всех оталось не меньше, профессионализма - куда как больше, а вот сказать им больше было нечего - музыка кончилась. Более ли менее держался сольно только Хэкетт.

Но главное не это - главное кончилась среда производишая, в свое время Genesis-ы конвеерным способом Яппи сменили хипарей, диско сменило рок, маргинализировав его. Изменились и муыканты и слушатели. Цитата
Jethro Tull вообще-то и не стухал. Один концерт только критика не приняла. И не надо забывать о том что группа работает с 68 года, кажется и по сегодняшний день. Мало кто может сравниться с ними по плодовитости и при этом достойности всего творчества в целом.

Ну и последним приличным албьбомом был "А" - все остальное "плодовитая" водица. Кстати "А" это тоже 1980 год.
Цитата
"И не выродилось все это к 80 годам. Спад был - это факт. Последствия спада: многие отошли от рока и потеряли с ним связь. Кто не отошел, тот знает дальнейшее развитие прогрессива, в том числе в Скандинавии, Италии, Франции"

Ну да - ну да, тех же щей пожиже влей - назови Marillion
:(Цитата
"И не надо приплетать к этим творцам наших полуподвальных рокеров, которые из своих полуподвалов так и не вышли на мировой уровень. Справедливости ради, некоторым сильно мешали".

У нас в 90-е годы вообще ничего не получилось - кроме бардака. Однако, та же ДДТ - очень солидная группа, рекомендую послушать. Все остальное, то что было в 70-е - 80-е разного уровня, но тем не мене рок музыка. Что само по себе очень немало. Без концертных площадок, без аппаратуры, без студий они делали прекрасные вещи. В таких условиях, кстати говоря - прогрессив играть нельзя вообще - большая часть концертов носила акустически - кухонный характер

Еще раз подчеркну - это был именно рок, причем достаточно самобытный. Кстати - современный "мировой уровень" это редкосное говно. Я Вам назову пару дюжин мало кому извесных групп из 60-х - 70-х (High Tide, Trace, Cressida, Nectar, Finch, Novalis и т.д.) у которых в одном альбоме было больше музыки чем "наваял" шоубизнес за последнее десятилетие - включая "грандов" старперского разлива

ЗЫ: Наиболее показательна для разбора "роли личности в роке" судьба того же Блэкмора. Будучи личностью и отменным гитаристом он умудрился за всю свою сольную карьеру (включая позорную Rainbow) не записать не одной приличной ГИТАРНОЙ вещи.

romant написал:
"А про Genesis полностью с Вами согласен (хотя тоже дело вкуса): после Гэбриэла группа совсем не кончилась. Trick of а Tale до сих пор с удовольствем слушаю. И этот, как его, Wind and Wuthering (кстати, о Хаккете). Да. Пожалуй, всё - до Абакаба..."

Итак, попробую отвечать попорядку.

"Рок, точнее прогрессивный рок, создается музыкантами, не рядовыми музыкантами. И приплетать сюда свободомыслие никчему".
Мое мнение не изменилось. Но есть некоторая неточность. Sparok говорил о русском роке, а я имел ввиду западный прогрессивный рок, направление, более известное у нас в прошлые годы, как арт-рок.  Я невнимательно прочитал и поспешно ответил. Позднее  Halb Liter меня подправил, совершенно справедливо, но не ссылкой на первую статью Смирнова, которая действительно, как я и заметил, ничего нового и интересного для меня не представляла, а второй ссылкой на книгу Смирнова  -  "Время колокольчиков". Книга, то о чем в ней пишется, тоже не прошло мимо меня и приходилось с подобным иметь дело и самому, действительно представляет интерес для желающих вникнуть в кухню мира музыки, особенно 80 годов. Но мира музыки нашей, времен СССР. И момент, связанный со свободомыслием, в данном контексте, более чем уместен.
А в западном мире прогрессивного рока я не стал бы увязывать творчество со свободомыслием. Останусь при своем мнениии, что  "прогрессивный рок, создается музыкантами, не рядовыми музыкантами." Да, были музыканты и группы,  у которых тексты песен носили политическую, социальную направленность. Но было и есть полно музыки либо почти без вокала, либо только инструментал, либо тексты не имели никакого указанного подтекста. И это тоже может быть прогрессивный рок и свободомыслие для меня здесь есть свобода творить. Западным музыкантам в этом не мешали всякие политические мутанты, вроде наших. На первое место частенько выходило желание творить, что по душе, даже не заработок. Музыканты группы "Magma", к примеру, частенько жили на квартирах своих фанатов.
Теперь вернусь к периоду спада в 80гг, Genesis, Marillion, ДДТ...
Спад, на мой взгляд, был. Вместо,  вместе с титанами прога, появились группы, играющие более простую, даже можно сказать примитивную музыку.
Называть их даже не хочется, тьма их. На фоне этих групп Marillion выделялись, хотя мне никогда не нравились. Одной из наиболее известных подобных групп можно наверное назвать Pendragon. Они и сейчас, кажется, работают. Характерной их чертой можно назвать мелодичность и доступность восприятия. В направлении упрощения, большей доступности неподготовленному слушателю все и пошло, на мой взгляд. Это уже имеет отношение к высказыванию: "меньше нот, больше денюшков". В начале 90 гг. и я несколько потерял связь c прогрессивным роком, который раньше, как и многие другие, называл арт-роком.
Теперь еще раз о Genesis.
Все, что сказал о них выше, остается в силе. Мнение о известном не меняю.
Лучшие концерты и авторитет Genesis как одной из величайших групп мира в данном жанре был в период Питера Габриэля. Потом по инерции, наверное, проскочили упомянутые  Wind and Wuthering и  Trick of а Tale. Их можно включить в коллекцию для полноты картины, но в отличии от
Halb Liter и romanta, я не считаю их более интересными альбомами, чем с Габриэлем. И дальше все пошло в сторону попсовости. Есть еще такой термин-поджанр: протопрог. Уже не прог, но еще не попса. Это Genesis после Габриэля.
Не буду утверждать, но вероятно дело не в вырождении и отсутствии идей, не в отсутствии классных музыкантов. Вероятно дело в продюсерах, студиях звукозаписи и прочих шоу-бизнесменах. Дело стало ставиться на поток. На первое место стали выходить тираж, возможности его продажи... Клипы тоже сделали свое поганое дело. С музыки внимание стало переключаться на видеоряд со всеми вытекающими последствиями. Все это привело с течением времени к примитивизации музыки и слушателей. За рубежом нашли в некотором смысле лечение от этого. Некоторые музыканты стали организовывать независимые музыкальные лейблы, например Крис Катлер основал Recommended Records (ReR) в Англии. Это послужило толчком к основанию подобных лейблов и во многих других странах. Все это оказало существенную поддержку и начинающим музыкантам и в целом некоммерческой музыке. У нас если и есть независимые студии, то деятельность их направлена в первую очередь на поток, вал, количество, быстроту распродажи. О записи, возможности заработка на некоммерческой музыке, речь вести в такой ситуации не стоит. А если к этому добавить омерзительный пиар: кругом все упоминаются не иначе, как "звезды", ТОП-10-20, хитомания, то можно уже говорить о настоящей пропаганде, промывке мозгов.
Как я уже говорил, в начале 90гг перестал интересоваться прогом на несколько лет. Причинами явились переезды, работа, личные дела и потеря контакта с людьми знающими.
С появлением интернета понял, что много пропустил. Мне кажется, произошло деление на желающих зарабатывать и  желающих работать интересно для себя и своих слушателей, не отбрасывая возможность зарабатывать. Вторые представляют интерес и их так много, что несколько лет, хоть и не усиленно, но раскапываю и нахожу интересненькое. Есть и стырые группы среди них, которые в прошлые годы прошли не замеченными, скорее из-зи отсутствия указания на наличие оных. Только сегодня начинаю понимать, как много всего было и пройдено мимо.
Сегодня тоже много интересной музыки, разноплановой, порой на стыке разных жанров. И очень не просто придти к этому сегодня, начиная с нуля, то есть от отечественной попсы, да и от западной, даже более интересной, чем наша. Слишком сложно для восприятия.
Так что высказывание Halb Liter: "Ну да - ну да, тех же щей пожиже влей - назови Marillion", не совсем верно. По всей вероятности Halb Liter больше знает упрощенное развитие прогового направления, либо не принял более сложную для восприятия музыку сегодняшнего дня.
И в заключение своего поста об упоминаемом мною направлении в музыке: прогрессивный рок. Это не имеет отношения к прогрессивности в известном смысле этого слова. И рок мало имеет отношения к прогу. Это другое. Вероятно прог - это правильнее понять как гремучая смесь  академической, джазовой, роковой, психоделической музыки. Именно понимая это, я не высоко оцениваю нашу отечественную музыку.
У нас был и немного есть рок, порой и неплохой, но почти не было проговых групп. Перечислить их можно по "пальцам одной руки". Уже где-то называл, но кто не читал повторю наиболее известную парочку: Горизонт и Автограф со своми "Марсианскими хрониками", Високосное лето. Сегодня из мне известных это уже не существующий Космобоб и его же дитя группа Костырева, может еще группа Алексея Айги. Вероятно можно добавить сюда и этих: Азазаелло, Маленькие Трагедии, Маримба Плюс, Декаданс. Из последних, если не ошибаюсь, уже нет Маленьких Трагедий и Декаданса.
Тема чрезвычайно огромная и сложная. Пропуск в несколько лет меня основательно притормозил. Очень много пропущенного. Очень много спорного, самому не понятного. Субъективность восприятия дополнительно усложняет тему. Здесь не представляю возможность доказать, почему ценю период Genesis с Габриэлем и спокойнее к периоду начальному после него и с отвращением к еще более позднему периоду.
Здесь, в форуме, к доказательной базе не подступиться, как в точных науках.

Может кому-нибудь будет полезной написанное. Может кто дополнит и мне на пользу: одному охватить все не возможно.

Что бы темка не "подсыхала", подкину косточку погрызть из прога не тяжелого и доступного. Если, к примеру, Туу-Тикки интересно, можете списочек дать, что слышали, а я буду подкидывать косточки. Может и Gary этого не слышал. Так же и мне можно подкинуть чего-нибудь.

Уважаемые модераторы. В теме Рок о роке. Может здесь о прогрессивном роке продолжим?
Могу время от времени выкладывать название группы и ссылку, где скачать. Многое не получиться так. Не знаю на что сослаться для скачивания. Но можно для начала воспользоваться сайтом, на который я уже ссылался.

Музыка интересная и не тяжелая. Можно и как фон послушать. И это тоже прогрессивный рок. Renaissance
Начинать лучше качать с 72 по 75г. Остальное по желанию.
Почитать о них можно тут: Биография

Скачал и прослушал концерт 70г. Более чем подходит для первоначального знакомства с данным жанром. Техники им действительно не хватает, но соответствует времени: 70 год. Можно и как фон послушать.  Но, тем не менее, о проге по ним делать выводы пока рановато. Позднее еще чего подкинем.
А вот второй концерт я так и не смог найти время прослушать. Беда...

Сегодня скачал и прослушал ранее мне неизвестный концерт Procol Harum Grand HOTEL. Впечатления сверхположительные, как впрочем и от всего до этого прослушанного. Мне кажется, что путь в прогрессивный рок лежит и через эту комманду. Очень жаль, что не смог попасть на их концерт в Москве.
Слушайте - это достойно внимания. Procol Harum Качать можно все, хотя лучшим многие признают 1969 A Salty Dog.

Много лет назад я по наводке друзей прослушал группу Rick Wakeman. Тогда мне это очень понравилось. Сегодня эмоции поутихли, но благодарность осталась. Rick Wakeman, как позднее выяснилось, клавишник супергруппы в проге: Yes. К ней мы еще обязательно подойдем позднее. Именно Rick Wakeman я благодарен за приобщение к классической музыке. Rick Wakeman - это симфопрог. Иногда использовались произведения классиков в современном варианте. Благодаря этому человеку мне захотелось прослушать оригинал. Рад, что и живьем его послушал. Хороший клавишник и мелодист. Впечатляет и кол. используемых музыкантов. Концертов у этого прогера так много, что он и сам их не все помнит. Около 160. Большая часть из них мне неинтересна, но три более, чем достойны внимания. По данной ссылке слушайте концерты 73-74-75 гг.  Rick Wakeman
Очень жаль, урезаны все концерты по этим ссылкам, но все равно слушать надо.

Я раньше слышал первые концерты и они мне нравились. А Grand Honel впервые услышал вот только что. Многие считают лучшим концерт 1969г. A Salty Dog. В целом мне концерт очень понравился. Мне кажется входить в прог с такой музыки более чем пристойно.

Здесь ветка о проге. А что касается фолк-рока... Вообще-то прог широк. К этому направлению можно отнести и Джетро Т. и выше ссылка на Renaissance. Прог и психоделия идут рука об руку. На Garage меня не тянет, а вот кого Вы к Beat причисляете, разъясните для меня, пожалуйста.

Рок музыка для меня одна из ступенек на пути к прогу. Еще точнее, я прог ставлю на ступени выше рока. Не на одну с классикой и джазом, но выше рока.

Часть из этого слышал, не вдаваясь в жанровую принадлежгость. Где-то мы уже соглашались по поводу некоторого разделения поклонников Deep Perple и Blak Sabbat. Похожее было и с Битлами и Роллингами.
По поводу Битлз я уже высказывался: при всех минусах, они заслуженно признаны и история это подтверждает. Верно для меня и то, что сегодня для меня много чего такого, что сейчас более интересно послушать. Тех же Procol Harum предпочту, подчеркну, для себя. Остальные пусть слушают, что хотят. Роллингами не интересовался ни в какой период. Не нравилось и все. С DP  и Криденсов начинал знакомство с роком. После этого столько отслушал, что сегодня только из ностальгических соображений могу включить и не факт, что до конца дослушаю.
Все течет и меняется. Сегодня и Beet вряд ли в меня полезет, когда другое есть.

Мне очень понравился альбом. Сегодня прослушал 74г., следующий за Grand Hotel. Его я тоже раньше не слышал.
Первая оценка может быть ошибочной, но пока мне больше понравился "Отель", а не Exotic Birds and Fruit.
На помпезность не обращал внимания: какие мелодии!

Moody Blues у меня еще на виниле были. Blonde of Blonde слышал последний раз много лет назад. Сейчас что бы что-то сказать, надо будет послушать, освежить память. Но не думаю, что на фоне сегодняшних интересов понравиться. Думаю, что от этого уже далеко ушел. Здесь хотел давать ссылки на группы более значимые. При этом для начала внятно-доступные пониманию. Пока до грандов мы не добрались: идем значимыми командами второго-третьего порядка, исключая Procol Harum. Это отдельная тема.
Но такими темпами, без хоть какой-то оценки отслушанного, мы так и застрянем на втором-третьем порядке. Я в затруднении, что еще предложить именно по этой причине. А предложить на несколько месяцев по 24 часа в сутки хватит, если это востребованно.

Темпы у нас колоссальные. И наши юзеры за нами не успевают наверное.  give_rose.gif

Наверное еще раз надо попробовать. Рекомендуйте.

Спасибо Gary. Я обязательно найду время и еще раз переслушаю по Вашим рекомендациям. Не сегодня-завтра, но обязательно.

Мне тоже нравиться этот альбом.

Я давал раньше ссылку, где их можно скачать. Кажется при реставрации веток мы еще не дошли до этого места. Дойдем.

Я скачивал и слушал его. Не дотягивает до уровня PF. Много вторичного материала. Но кому интересно могут скачать и послушать. David Gilmour
Заодно и Роджера Уотерса можно вывалить для желающих.    Roger Waters